«Питання стоїть просто: або ми — ​або нас»

«Порошенку не вдалося стати нашим де Голлем»

— Олександре Олександровичу, ви багато років віддали Службі безпеки України. Оглядаючись назад, як оцінюєте її діяльність за час незалежності?

— До 2014-го, за винятком деяких епізодів, вона не була по духу тою спецслужбою, якою мала бути — ​найбільш патріотичною і найкраще укомплектованою.

— Ви таке кажете, незважаючи на те, що багато літ були в її рядах?

Треба подякувати Європі, що відкрила перед нами ворота, дала своєрідну індульгенцію. Бо в іншому випадку Україні залишалося б варитися у власному соку і, зрештою, впасти на коліна перед Росією.

— Якраз тому, що я там був, можу це говорити. От уявіть, що ви маєте посаду у спецслужбі і з 27 років, від молодшого лейтенанта, боретеся з українським буржуаз­ним націоналізмом. Робите це щиро, відверто і отримуєте за це нагороди. І раптом через три місяці вам потрібно тих, з ким ви боролись, очолити і вести вперед… Значна частина співробітників залишалась (після проголошення незалежності. — ​Ред.) «гомосовєтікус», частина була просто пасивною: скажуть — ​зроб­лять, не скажуть — ​ні. А частина була проросійською. В якості прикладу можу навести начальника Головного управління розвідки СБУ Леоніда Рожена, який до парламенту балотувався за списками Партії політики Путіна — ​була така в Україні. Це демонструє рівень свідомості та патріотизму частини кадрового складу СБУ.

— Але 2014-й усе поміняв?

— Так. Бо виникла зовсім інша ситуація, про яку треба усім нагадувати: або ми — ​або нас. Змінилися обставини життя. Спецслужба зіткнулася з ворогом у реальній бойовій обстановці. Найважче було почати стріляти альфівцям («Альфа» — ​спецпідрозділ СБУ. — ​Ред.). Нерішучість була такою, що деякі керівники показували приклад. Але на сьогодні наші хлопці уже впевнено відточують свою майстерність. Спецслужба змінилась не тому, що я чи ви так захотіли, стати іншою її змусив Путін.

— Виходить, перші 20 років незалежності нам пощастило, що Росія була ослабленою чи відволікалась на якісь інші справи?

— Пощастило, що до влади прийшов Борис Єльцин, який був одним з ініціаторів розвалу СРСР. Тоді теж проводились якісь анти­українські акції (з боку Росії. — ​Ред.), але у 1991–1992 роках домінувала тенденція, щоб розійтись більш–менш цивілізовано та спокійно.

— Тому в Росії й недолюблюють Єльцина, що «таку країну розвалив». Чому він на це пішов, чим керувався?

— Мені здається, що Єльцин просто був неординарною особистістю і бачив розвиток країн колишнього Союзу щось на зразок Євросоюзу. Але агресивні дії та вчинки Путіна — ​це, безумовно, шлях у глухий кут.

— Чого Україні не вистачає, щоб ще ефективніше йому протистояти?

— Не раз уже повторював: в Україні слід створити Центр державотворення, де б збирались усі розумні ідеї щодо безпеки та розвитку держави і який би координував зусилля всіх у цьому напрямку — ​від міністра до голови сільської громади. Це мала би бути система, яка працюватиме незалежно від зміни Президента чи прем’єра. Бачу таку структуру під керівництвом Ради національної безпеки та оборони.

— Чому ж у нас її не створено?

— Бо ставляться інші цілі, мотивом діяльності насамперед стає особиста вигода. Візьмімо Юрія Косюка (доларовий мільярдер, позаштатний радник Президента, голова правління ПАТ «Миронівський хлібопродукт». — ​Ред.). У 2014 році Петро Порошенко призначив його заступником голови Адміністрації Президента. І чим він прославився? Тим, що вибив понад півмільярда ПДВ на свої підприємства і пішов із посади. Зараз зав’язав бізнес у тому числі і з родиною Президента і отримує найбільші дотації від держави. А нещодавно показують по телебаченню, як під гімн України він розважається на курорті Куршевель у Франції і п’є шампанське по 1200 євро за пляшку на вечірці… От вам мораль. Чи будуть такі люди думати про те, про що ми з вами говоримо?

— А як тоді оцінюєте діяльність самого Порошенка?

— У нього був шанс стати українським де Голлем (президент Франції у 1958–1969 роках. — ​Ред.) або Маннергеймом (державний діяч Фінляндії. — ​Ред.). Але сьогодні видно, що він зібрався у Президенти, аби стати міцним бізнесменом. Так, риторика, мислення, реакція у Порошенка — ​на рівні. Але це все зовні. А внутрішній світ у нього — ​цинізм та збагачення.

— А яку альтернативу йому ви бачите?

— Можна знайти достойного кандидата, але не можна знайти кандидата з командою… Чому у 2004 році я активно виступав на Майдані, незважаючи навіть на свою песимістичну оцінку Ющенка? Бо вірив, що у душі він залишається українцем і розставить на ключові посади людей, які служитимуть Україні. А він розставив «любих друзів». Був такий Червоненко, який при Ющенку працював міністром транспорту і губернатором Запорізької області. Коли він нещодавно не пройшов конкурсний відбір на посаду керівника Одещини, то сказав, що хай «горить ця країна вогнем, а я собі зароблю». Це просте речення виражає всю сутність цієї персони. Заради збагачення хай гине держава! Це небезпечна людина на державній посаді. Це було видно, і я пояснював Ющенку, хто такі Червоненко, Жванія, Кислинський. Але він не сприймав моїх слів — ​і я пішов.

«Ще у 2007 році пропонував замінувати шахту в Артемівську»

— Як ви гадаєте, чи можливий в Україні реванш проросійських сил?

— Це мета Путіна. Кремль весь час намагається дестабілізувати ситуацію в нашій країні. Почали із вбивства журналіста Павла Шеремета, — ​не здетонувало. Вбили полковника Максима Шаповала, вчинили інші провокації. Тепер ці ідіоти Савченко та Рубан готували вибухи, щоб — ​я не виключаю — ​дати можливість Росії втрутитись… Я стверджую, що в Україні готується дуже потужне проросійське підпілля. Наведу приклади. У 2006–2007 роках я півроку очолював СБУ на Донеччині. Вже тоді загроза сепаратизму настільки відчувалась, що я дав команду замінувати шахту в Артемівську (тепер — ​Бахмут. — ​Ред.), де зберігається зброя, для підриву в разі потреби. На щастя, копальню втримали, вона залишилася на нашій території. Коли Наливайченко (тодішній керівник СБУ. — ​Ред.) мені запропонував перевестись до Києва на посаду заступника, я поставив умову: тільки якщо на моє місце призначать одного з найкращих співробітників. Сказали «добре», але призначили найгіршого.

Олександр Скіпальський гордиться, що під час його виступу із сцени Майдану 300 тисяч маніфестантів скандували: «Слава СБУ!»

— Тобто загроза з боку Росії для вас була очевидною давно?

— Ще у 1990-х на посаді начальника військової контррозвідки я підготував доповідну для керівників СБУ та Міністерства оборони про загрозу виникнення війни на Донбасі і необхідність розгортання там великого військового корпусу, — ​колись обов’язково оприлюдню цей документ… У 2009 році в агентстві УНІАН відбувся круглий стіл на тему «Чи можлива війна між Україною та Росією». Крім мене, у дискусії взяв участь російський генерал Леонід Шершньов. Чому я пішов на цей круглий стіл? Сподівався, що суспільство та влада відреагує, стрепенеться: «Що ви несете, генерале? Яка війна між братами?» Реакції не було.

— Але Росії при Януковичу фактично вдалося захопити Україну із середини без гарячої війни. Журналіст Віталій Портніков вважає Майдан повстанням за незалежність, а дехто її відлік навіть веде не з 1991 року, а з 2014-го.

— Ні, незалежність почалася із прийняттям Декларації про незалежність. А у 2014-му проти нас розв’язала війну одна з найсильніших держав світу. Але якби не було Майдану… Росія справді вважала, що вже перемогла. Призначили Саламатіна директором «Укроборонпрому» (у 2010–2012 роках. — ​Ред.), дивлюсь його досьє — ​явно офіцер запасу Головного розвідувального управління російської армії. І що він робить? Першим ділом дає команду записати на флешку інформацію про всі операції із продажу зброї за кордон. Флешку в руки — ​і в Москву. Мав там кабінет, і наші офіцери літали доповідати йому. А потім цього чоловіка Янукович призначає міністром оборони України (займав цю посаду з лютого до грудня 2012 року. — ​Ред.)!..

— І зрозуміло, чим би це все закінчилось…

— Так… Мушу погодитися з академіком Ігорем Юхновським, який каже, що державотворчий ген української нації пошкоджений. Але ми повинні усіляко демонструвати, що знаємо цю свою слабинку. І цілеспрямовано її виправляти — ​пропагандою, кінофільмами, поведінкою. От де, скажіть, наш герой Майдану Кириленко (В’ячеслав Кириленко — ​віце-прем’єр-міністр із гуманітарних питань. — ​Ред.), який має це питання лобіювати? На теле­екранах — ​лише негатив, злочини та кров. Хоч є багато чого позитивного, яке люди мали б наслідувати, бачити його і заряджатись ним!

— Поставлю вам запитання, модне зараз у соціологів: то чи у правильному напрямку після Майдану рухається Україна?

— У правильному. Так чи інакше, але кожен день, прожитий в Україні, робить нас сильнішими, виховує молодь, яка готова до самопожертви. Справжня дружба зароджується у танку під обстрілами, а не у ресторані за пляшкою. Погано, що 60 відсотків тих, хто має наслідувати героїв, тікає за кордон і, що ганебно, — ​будувати дачі для російських генералів, працювати на їхніх промислах. Я вважаю, що можна знайти інше місце для заробітку. Але попри помилки, ми йдемо, твердо йдемо. І мусимо все зробити, щоб змінити тих «кровосісів»­—​олігархів при владі. Бо Україна потенційно набагато потужніша країна, ніж навіть та ж Польща.

— Тоді на завершення на­звіть три успіхи нашої держави після 2014 року.

— Скажу лише за силовий блок. Потрібно визнати, що є певні позитивні зрушення у формуванні Збройних сил. По-друге, стали оживати ті заводи, які випускають продукцію військового призначення, з’являються новітні технології. І, по-третє, варто, безумовно, відзначити наші зовнішньополітичні успіхи. Але вони зумовлені не стільки українськими зусиллями, як ситуацією на Заході загалом, їхнім розумінням. Треба подякувати Європі, що відкрила перед нами ворота, дала своєрідну індульгенцію. Бо в іншому випадку Україні залишалося б варитися у власному соку і, зрештою, впасти на коліна перед Росією.

Довідка «Волині-нової»

Олександр Скіпальський, генерал-лейтенант, народився у селі Вижгів Любомльського району у 1945 році.

 Закінчив Московське вище прикордонне училище та Вищу Червонопрапорну школу КДБ СРСР. Служив на Курильських ост­ровах. У 1987 році повернувся в Україну.

Перші сумніви в тому, що вчили у радянських навчальних закладах, з’явились після того, як прочитав книгу Марка Касвінова «Двадцать три ступени вниз», — ​вразила описана картина кривавої розправи над членами сім’ї царя Миколи ІІ.

У 1989 році «офіційно заявив, що захищатиму в армії національні інтереси України». У 1990-му вийшов із Комуністичної партії.

У 1992–1994 роках очолював Головне управління розвідки Міністерства оборони, був натхненником його створення. Один із творців Спілки офіцерів України, очолював її.

У 1994–1998 роках був народним депутатом Верховної Ради другого скликання. У

1997-му працював заступником голови СБУ, впродовж 1998–2001 років — ​заступником міністра з надзвичайних ситуацій.

Під час Помаранчевої революції очолював так звану службу безпеки Майдану. Олександр Скіпальський гордиться, що під час його виступу зі сцени Майдану 300 тисяч маніфестантів скандували: «Слава СБУ!»

У 2006–2007 роках очолював управління СБУ в Донецькій області.