Костянтин Єлісєєв: «Погодження «формули Штайнмаєра» – перший крок до російського сценарію на Донбасі»

«Іноземці зараз ставлять цілком закономірне запитання: Who is mister Yermak?»

– Костянтине Петровичу, вам взагалі подобається нинішній свій статус? Ви можете говорити більш відкрито і без дипломатичних «викрутасів»?

– На жаль, я ніколи не думав що доведеться добровільно піти з МЗС після 28-річної дипломатичної кар’єри. Тому я би не став радіти з цього. Пішов з надією коли-небудь повернутися. Станом на сьогодні, мене не влаштовує та ситуація, яка складається в МЗС та довкола нього.
Сьогодні фактично можна говорити про появу перших ознак дефолту української зовнішньої політики. На жаль, їй не вистачає системності, цілісності, передбачуваності та солідності. Вона перебуває під тиском зовнішніх обставин. І, на жаль, ці обставини створюються навколо України і створюються передусім російським агресором.
Ми йдемо в русі російського сценарію.

– Чим будете займатися?

– Сьогодні я очолюю громадську організацію «Центр нових рішень». Її мета – аналіз зовнішніх і безпекових факторів, внесення і вироблення пропозицій для підвищення ефективності української дипломатії і, звичайно, допомога вітчизняному бізнесу у використанні потенціалу зони вільної торгівлі між Україною та ЄС. У мене та моєї команди є вагомий досвід у цих сферах, який, на жаль, сьогодні новій владі не потрібен.

– Це означає, що Офіс президента повністю вичистив тих людей, які працювали поряд з вами?

– Більшість людей пішли, але я не хотів би з цього робити якоїсь трагедії.

– Як виходець із Донецька, як вважаєте: ті 200 тисяч людей, які отримали російські паспорти на Донбасі - це критична маса, щоби говорити про те, що окуповані території в найближчій перспективі не мають жодних шансів повернутися в Україну?

Нам треба продовжувати робити все можливе для повернення Донбасу, але жодною мірою не погоджуватися на сценарій, який пропонують, на кшталт замороження ситуації, побудови стіни. Це нас тільки віддаляє від врегулювання проблеми та грає на руку Москви.

– Я завжди відганяю ідею, що Донбас ніколи не повернеться. Думаю, він повернеться рано чи пізно. Інше питання, якою ціною. Скажу відверто, чим більше років триватиме російська агресія, тим складніше нам буде потім цю територію повертати, а потім відновлювати і реабілітовувати.
Уявімо покоління, яке вже п’ять років росте в умовах російської агресії, гібридної війни і пропаганди. У них укорінюються російські звички, менталітет «русского мира». Саме тому нам треба продовжувати робити все можливе для повернення Донбасу, але жодною мірою не погоджуватися на сценарій, який пропонують, на кшталт замороження ситуації, побудови стіни. Це нас тільки віддаляє від врегулювання проблеми та грає на руку Москви.

 

«Риторика шантажу наших ключових партнерів, передусім ЄС, була характерна для часів Януковича»

– Чи існує сценарій закінчення російсько-української війни на умовах України?

– Я вже неодноразово говорив, що, станом на сьогодні, у нової команди немає чіткої стратегії повернення Донбасу і його деокупації. Про це свідчать останні заяви офіційних чинників, у тому числі і міністра закордонних справ. Мені здається, що вони мислять ситуативними категоріями і не прогнозують навіть на декілька кроків вперед. Нам недостатньо буде просто розвести війська, щоби настав мир. Недостатньо буде припинити стріляти, аби було все добре. Недостатньо буде, як каже президент України, сісти за стіл переговорів з Путіним.

– Можете пояснити логіку, маніакальне бажання українського президента сісти за стіл переговорів з Путіним? Зеленський вважає себе більш досвідченим переговірником, ніж Путін? Він вважає його легковажним і недосвідченим?

– Мені важко пояснити цю логіку. Першу зустріч між президентами потрібно проводити за присутності наших міжнародних партнерів. Якщо би це була зустріч капітанів команд КВК, то Зеленський би його легко обіграв. А в політиці Путін більш досвідчений. І наші партнери потрібні для того, аби у випадку, якщо Путін щось пообіцяє, вони це зафіксували.

Зараз спостерігається відсутність довіри до нашого президента з боку ключових лідерів Європи і світу. Серед причин цього є те, що наші партнери відчувають його несамостійність у прийнятті рішень. Плюс – не на користь міжнародного іміджу нашого глави держави відіграла сумнозвісна розмова президента Зеленського з президентом Трампом, де президент України не дуже добре висловлювався щодо Меркель і Макрона та ЄС в цілому. Всі зрозуміли, що довірливий діалог з ним вести не можна.

– Можливо, він таким чином хотів підіграти президенту США, який скептично ставиться до європейських лідерів?

– У дипломатів враховуються всі дрібниці. Переконаний: зміст тієї розмови не пройшов поза увагою канцлера Меркель. Тому рівень довіри падає, нема таких довірливих стосунків, які існували раніше. Назвіть мені, з ким сьогодні у президента Зеленського існують довірливі стосунки, кому можна подзвонити і на вищому політичному рівні швидко вирішити питання? Зі свого досвіду стверджую, що багато питань вирішується саме на особистісному рівні. Як свого часу Порошенко вирішував питання отримання бойових дронів на рівні прямого діалогу з президентом Ердоганом. Або як ми врегульовували питання ратифікації з Нідерландами Угоди про асоціацію. Це був прямий діалог і особисті зустрічі з прем’єр-міністром Нідерландів. На сьогодні я поки що таких прикладів не бачив. Знову ж таки, падіння довіри означає, що людина все менше і менше стає самостійною. Світові лідери довіряють тим, які є самостійними, міцними, з чіткою позицією (навіть, якщо вона їм не завжди подобається) і які не зрадять.

Зараз спостерігається відсутність довіри до нашого президента з боку ключових лідерів Європи і світу. Серед причин цього є те, що наші партнери відчувають його несамостійність у прийнятті рішень.

– До речі, як ви поставилися до інтерв’ю Коломойського? Такий очевидний дисонанс риторики людини, яка будувала у 2014-му собі образ одного з рятівників країни від російських окупантів, а тепер заявляє про те, що фінансування МВФ може бути замінено позикою з Росії, і це помирить дві країни.

– Подібні заяви викликають відчуття дежавю. Риторика шантажу наших ключових партнерів, передусім ЄС, була характерна для часів Януковича. Тоді влада часто шантажувала ЄС тим, що заявляла про намір йти в бік Росії. Пам’ятаєте, як Янукович у 2013 році казав лідерам Європейського Союзу, що якщо ви не дасте 160 млрд євро компенсації, то ми не підпишемо Угоду про асоціацію? Закінчилося тим, що він цю угоду не підписав, поїхав до Росії, отримав 3 млрд. ефемерних грошей. А далі був Майдан. Схоже щось і тут відбувається.
І Янукович, і Коломойський мислять категоріями грошей, а я вважаю, що треба  мислити категоріями цінностей. Революція гідності вийшла не за гроші, а за цінності. І це, на мій погляд, відрізняє нас від того ж Коломойського, або від тих людей, які перебувають в його оточенні. До тих пір, поки ми все мірятимемо виключно грошима, ми не вступимо ні в ЄС, ні в НАТО.

– Чи відчувають зараз в Міністерстві закордонних справ закінчення так званого «медового місяця» у стосунках з Офісом президента? Особливо це виглядає показово в світлі останнього інтерв’ю Вадима Пристайка, який, м’яко кажучи, дав певні натяк на це?

– Я не став би говорити про якісь суперечності між МЗС і чи Офісом президента. На жаль, сьогодні МЗС фактично відсторонили від вирішення нагальних зовнішньополітичних питань. Приклад тому - ситуація довкола україно-американських відносин. МЗС перетворилася на того, хто виконує роль поштаря, який просто передає документи від Офісу президента іноземним партнерам. Сьогодні МЗС, по суті, виконує другорядну роль.

– Може, з боку людей, які прийшли до влади, є нерозуміння того, у чому полягає робота МЗС? Згадаймо приклад виступу президента Зеленського, яке готувало МЗС, і в якому пролунала фраза із виступу Порошенка, що викликало праведний гнів нового президента. Може, це дало такий привід для недовіри до тих людей, які готують документи, пишуть промови, і саме після цього Зеленський став недовіряти усій системі?

– Я вважаю, що так званий «плагіатський» скандал, який ви згадуєте, трохи перебільшили. Не бачу нічого поганого у тому, що президент Зеленський буде повторювати деякі ідеї президента Порошенка.

Зрештою, в деяких ситуаціях риторика Зеленського і Порошенка збігається.  Наприклад, про те, що Мінськ нам потрібен, оскільки «нема Мінська – немає санкцій».
Але ключовою проблемою у стосунках МЗС і офісу президента є недовіра, ви правильно підмітили. Нині в МЗС ділять усіх людей на «своїх» та «чужих». Але ж в МЗС немає ані своїх, ані чужих! Там є професіонали і патріоти, які хочуть працювати на державу. Вони працюють не заради якихось політичних партій або примх.
Сьогодні багато хто в МЗС перебуває у підвішеному стані, вони не знають, що з ними буде завтра. Починається «полювання на відьом». Багато послів відчувають, що їх звільнять лише за те, що вони були призначені за часів Порошенка.

– Мушу вам заперечити: коли прийшов до влади Дональд Трамп, він відізвав декілька десятків послів, був список послів, які були політичними призначенцями. З цієї ж причини недобула свого терміну і посол США в Україні Йованович.

– По-перше скажу, що в США дійсно є політичні призначення, і така категорія послів була й в українській дипломатії. З цим проблем не існує. Коли прийшов Зеленський, він звільнив декілька послів, які були політичними призначенцями. Я, до речі, завжди з підозрою ставився до таких призначень. І зараз можу сказати, що не візував укази про призначення деяких послів, де я відчував що вони «временщики».

– Які у вас зараз стосунки з Вадимом Пристайком?

– На жаль, я з ним так і не зустрівся.

– Він боїться себе дискредитувати зустрічами з вами?

– Я сумніваюся, що цим можна якось дискредитувати себе, бо я продовжую зустрічатися і з дипломатичними радниками багатьох країн і з послами. Я не є ворогом держави. Я на різних посадах пережив вже п’ять президентів і працював в різних умовах. Весь час намагався почуватися не слугою окремого президента чи партії, а слугою української держави.

Я не є ворогом держави. Я на різних посадах пережив вже п’ять президентів і працював в різних умовах. Весь час намагався почуватися не слугою окремого президента чи партії, а слугою української держави.

– Чи може статися така ситуація, що Пристайко буде наступним, хто подасть у відставку?

– Було б некоректно з мого боку зараз будувати щодо нього прогнози.

– Але подивіться: Пристайко був послом України при НАТО, він був першим заступником міністра закордонних справ. Тобто він працював в системі яку зараз нова влада повністю відштовхує як інородне тіло. Разом з тим, у багатьох журналістів та політологів деякі тези Пристайка, які він почав озвучувати останнім часом, викликають, м’яко кажучи, подив. Адже раніше його знали як прозахідного дипломата, людину, яка де-факто багато років провела на Заході, в Канаді, в Брюсселі. Чи означає це, що в нього існує внутрішній конфлікт: між тим, в якій системі він виховувався, і тим, що від нього вимагають зараз?

– Можливо я вас розчарую, але я не хотів би опускатися до рівня «перемивання кісток» мого колишнього колеги. Єдине, чого я йому побажаю - успіху  і щоби він не забував, що він теж був у команді Порошенка, і що він теж був причетний до Нормандських і Мінських процесів. Тому не треба плювати у колодязь, з якого, можливо колись доведеться води попити. Це моя єдина порада.

– Чи правильно ми розуміємо, що МЗС зараз повністю виведене з формату прийняття рішень?

– Станом на зараз, дійсно, МЗС, перебуває на узбіччі формування зовнішньої політики президента Зеленського.

– Тим не менше, вам теж закидають, що на посаді заступника голови Адміністрації президента Порошенка і де-факто - ключового зовнішньополітичного радника, ви теж намагалися перебрати на себе деякі функції МЗС. Чи не нагадує вам нинішня ситуація ту, яка була два-три роки тому?

– Я можу помилятися, але коли я був там, всі знали, хто такий пан Єлісєєв, і у іноземців не виникало питання «Who is mister Yelisieіev?». А зараз багато іноземців задають цілком закономірне запитання: «Who is mister Yermak?».

– У вас є відповідь: хто такий містер Єрмак?

– У мене нема відповіді. Тому і є невизначеність, а хто ж впливає на прийняття Зеленським зовнішньополітичних рішень? Хто його радники?
Свою роботу я намагався робити професійно. Тоді міністром був Павло Клімкін. Він унікальна людина. Це єдиний міністр, який відбув повну каденцію одного президента. Такого в новітній історії української державності ще не було. Це свідчить, що у нас з ним завжди була конструктивна співпраця, і я працював завжди для того, щоби уникнути якихось проблем. Були огріхи і у мене, і у міністра, але ми завжди працювали як єдина команда.
Звичайно, навколо мене створився  міф, що я керував Клімкіним, або МЗС. Це - абсолютна нісенітниця. Зовнішньою політикою керувала єдина людина – президент України, а ми намагалися зробити все можливе, щоб ця політика була успішною.

– Те, що Єрмак проводить переговори за кордоном, спілкується з Сурковим, і ніхто не знає, про що ці переговори, - нормальна практика?

– Не знаю, як там зараз, але людина, яка їде на переговори від імені держави,  особливо такого рівня, у неї мають бути відповідна узгоджена позиція, з відповідними червоними лініями, в рамках яких може коригуватися позиція.

– Хто ж йому виписує ці директиви? Вони в принципі існують?

– Я дуже сподіваюся, що така культура зберігається. Але я відверто здивований, коли ця людина (Єрмак – «Главком») у бесідах з послом Тейлором заявляє, що в тому, що відбувається на Донбасі, винен Порошенко. І не тільки у мене, але й у наших іноземних партнерів це викликає багато запитань.

– Почекайте. Єрмак потім заперечував це, стверджував, що не казав такого про Порошенка, а лише цікавився думкою. Як на Заході сприймають такі виправдання?

– Я тут більше вірю пану Тейлору, оскільки він робив цю заяву під присягою, а це має певні юридичні наслідки. Тому я оперую тим, що було сказане і зафіксоване в офіційному протоколі.

До речі, я не полінувався і детально прочитав триста з гаком сторінок свідчень Вільяма Тейлора. Там є багато цікавого. Я вражений, наскільки скрупульозно і детально його допитували представники Конгресу.

До речі, я не полінувався і детально прочитав триста з гаком сторінок свідчень Вільяма Тейлора. Там є багато цікавого. Я вражений, наскільки скрупульозно і детально його допитували представники Конгресу.

 

«Після подій останніх місяців українські дипломати є токсичними у Вашингтоні»

– Як могло статися, що президентство Трампа починалося з «Рашагейту», а закінчується «Українагейтом»? Якщо раніше казали, що Росія впливала на вибори в США, то зараз виходить, що Україна є винуватцем і головним болем в тому числі і для Трампа. Ми дійсно нація, яка може зруйнувати будь-які довірливі стосунки?

– Я не радію з цієї ситуації, оскільки від цього страждає не стільки президент Зеленський, а вся Україна. Це дуже погано. Нам треба робити зараз все можливе щоб «вирулити» з цієї ситуації. Я ознайомився з останнім інтерв’ю глави МЗС, і бачу, що немає бачення того, як нам мінімізувати негативні наслідки даного скандалу.
Нині у нас заморожена діяльність українсько-американської стратегічної комісії, вона не працює. У нас немає повноцінного посла США в Україні, немає повноцінного посла України в США. Звільнений спецпредставник США в Україні Курт Волкер, який відіграв важливу роль в тому, щоби давати відсіч російській агресії і посилити здатність України протистояти Росії. Зараз у нас немає парламентської складової дипломатії. Практично все заморожене.
Наприкінці каденції п’ятого президента було бачення, як розширити отримання військової допомоги, у тому числі, летальної оборонної зброї. Але наразі я не бачу розвитку такої ситуації. Важливим і ключовим двигуном у відносинах з США були також потужні економічні проекти.
Я відчуваю, що після подій останніх місяців українські дипломати є токсичними у Вашингтоні.

– Вам не здається, що в цьому сенсі Трамп і Зеленський ведуть себе дуже схоже, оскільки обоє не довіряють професійним дипломатам?

– Я би хотів звертати увагу на більш вагомі речі. Дійсно, персональні відносини важливі, але все ж таки для нас важливо, щоби не відбулося ерозії двопартійної підтримки з боку США. Потрібно пройти між краплинами так, щоби ця підтримка залишилася непорушною і незламною. Це, як я вважаю, має бути ключовим завданням.

Дійсно, персональні відносини важливі, але все ж таки для нас важливо, щоби не відбулося ерозії двопартійної підтримки з боку США. Потрібно пройти між краплинами так, щоби ця підтримка залишилася непорушною і незламною.

– Але люди в команді Зеленського, які вважають, що ерозія почалася тоді, коли команда Порошенка зробила ставки на виграш Гілларі Клінтон. Тобто вже тоді не було цього проходження між крапельками, а була надія на те, що демократи переможуть. Чи не вважаєте, що це було зроблено помилково?

– Звичайно, завжди легше  перекладати відповідальність на попередників, це найбільш проста відповідь. Але я б хотів тут не погодитися. Президент Порошенко у всіх інтерв’ю, особливо у виборчому (для США – «Главком») 2016 році, казав про важливість двопартійної підтримки і важливість поваги до вибору американського народу, від якої б партії не був обраний президент.
Пригадую, як в 2016 році під час візиту до США було багато провокаційних питань журналістів, який президент для України був би кращим? Хотів би нагадати, що тоді український посол брав участь у відповідних форумах, де висувалися кандидати як від республіканців, так і від демократів. Окрім того, у 2016 році відбулася зустріч президента Порошенка в рамках сесії Асамблеї ООН з Гілларі Клінтон, тоді кандидатом у президенти. Паралельно ми робили запити на зустріч з кандидатом Трампом, але, на жаль, нам тоді відповіді не дали і зустріч не відбулася.
Так чи інакше, було докладено багато зусиль з боку українського президента, щоби вибудувати новий рівень довіри з новим президентом. Мені здається, нам вдалося добре це зробити.

– Багато ЗМІ пишуть про те, що криза довіри до України розпочалася дуже давно. Посольство США неодноразово досить критично ставилося до дій попередньої влади. Виникає питання, хто в оточенні американського президента так негативно налаштовував президента Трампа до України?

– Ви знаєте, було багато різних ситуацій за цей період українсько-американських відносин. Але я можу стверджувати: ніколи як, наприклад, у 2016-2018 роках, не було такого високого рівня відносин, такого динамічного рівня економічних, торгівельних та політичних контактів. Звичайно, як між будь-якими країнами, були певні проблемні питання. Але ключове те, що ми зосереджувалися на позитиві і намагалися на цьому будувати наше стратегічне партнерство.

– Після останнього візиту Зеленського в США, український посол Чалий був відкликаний. Натомість був надісланий агреман на призначення послом Олега Шамшура, але згодом і ця кандидатура була відкликана. Це історія про те, що в Офісі президента не можуть визначитись, кого вони хочуть там бачити, чи що рішення дуже швидко змінюються?

– Таке інколи трапляється у дипломатії, коли спочатку погоджується кандидат з приймаючою стороною, а потім відкликається. Звичайно, це неприємно, але це невелика трагедія. Головним і найбільш цікавим є те, якою буде ця кандидатура на призначення послом у США.
Наскільки відомо, сьогодні розглядається кандидатура Володимира Єльченка, українського посла при ООН. Він до якої когорти належить?
Я не хотів би наперед бігти. Але якщо прізвище, яке ви називаєте, правильне, то можу лише привітати такий вибір. Вважаю, що Єльченко чи не єдиний на сьогодні український професійний та супердосвідчений дипломат, який залишився в обоймі МЗС, і який здатен вирішувати серйозні проблеми. Він дійсно важковаговик, який може допомогти нам вийти з складної ситуації українсько-американських відносин. Хоча, йому, відверто кажучи, не позаздриш.

– Де-факто «український кейс» на наступних виборах президента США буде грати велику роль. Як ви думаєте, увагу до України можна перетворити в якусь позитивну історію, чи все дуже сумно?

– Я не хотів би описувати якісь маргінальні апокаліптичні сценарії. Але тверезо мислячи, мушу визнати, що до листопада наступного року, на жаль, українсько-американські відносини будуть обмежуватись лише цією скандальною темою. Якогось конструктивну поки що я не відчуваю. Є шанс вибудувати стратегію на наступний чотирирічний період, над цим має працювати новий посол. Тим більше, посол Єльченко вже працював в таких надзвичайних обставинах. Нагадаю, що він був свого часу послом України в Росії, якраз в період загострення відносин та початку російської агресії. Він – достойний вибір.

Але тверезо мислячи, мушу визнати, що до листопада наступного року, на жаль, українсько-американські відносини будуть обмежуватись лише цією скандальною темою.

– Ви були присутній практично при всіх телефонних розмовах і закордонних зустрічах президента Порошенка, починаючи з 2015 року, коли були призначені на посаду. Чи коли-небудь Байден згадував під час зустрічей про компанію Burismа?

– Не було жодних натяків, як і розмов про його сина. Говорили про російську агресію, про реформи, говорили про корупцію, говорили про реформування Генеральної прокуратури, але не про Джо Байдена і його сина. Це точно.
Байден дуже переживав за Україну. І коли закінчувалась його каденція, він сказав, що все українсько-американське досьє він передав віце-президенту Пенсу.

– А під час зустрічей Порошенка і Трампа, син Байдена згадувався?

– Ні у розмовах з Трампом, ані у розмовах з віце-президентом Пенсом не було жодних натяків чи ультиматумів.

 

«Сьогодні йдеться про мир не на українських умовах»

– Повернімося до Росії. Те, що де-факто відсутній посол Росії в Україні, як і український посол у Москві, - це така прихована форма розриву дипломатичних зв'язків?

– Ні, це позиція держави щодо іншої держави, яка здійснила акт агресії. Це не є винятком в дипломатіїї. Такі ситуації траплялися і раніше. Вважаю, станом на сьогодні немає потреби в призначенні посла. Достатньо рівня тимчасово повірених для того, щоб вирішувати якісь ситуативні проблеми та питання гуманітарного характеру, зокрема, пов'язані із звільненням українських заручників або із захистом прав українських громадян у РФ.

– Якщо брати можливі подальші сценарії розвитку подій, який із них для вас виглядає найбільш реалістичним? Перше - наступ Росії, як прогнозує Клімкін. Друге - вирішення ситуації через подальший санкційний тиск на Росію і розтягування ситуації в часі. Ну і третє - це швидка реалізація Мінських угод у повному обсязі.

– Я думаю, всі три сценарії не відбудуться. Це по-перше. По-друге, аби описувати якийсь сценарій, потрібно принаймні знати, чого реально домагається нова українська влада. Ще вчора вона хотіла просто припинити стріляти – і наступить мир. Сьогодні вона хоче уже відвести війська - і теж ніби наступить мир. Потім вона хоче просто зустрітися з Путіним - і все «порєшаємо», але цього не відбувається. Тому зараз важко щось передбачити. Дійсно, президент Зеленський переміг на хвилі обіцянки миру. Звичайно, він не конкретизував, якого саме миру. Але, як виглядає, сьогодні поки йдеться про мир не на українських умовах, на жаль.

Думаю, ключове, що повинні пояснити президенту Зеленському його радники, – це те, чого хоче Путін. І це, наголошую, ключове.

– Це ваша суб’єктивна оцінка. Можливо, в Офісі президента мають стратегію, просто не кажуть, «щоб ворог не догадався»?

– Думаю, ключове, що повинні пояснити президенту Зеленському його радники, – це те, чого хоче Путін. І це, наголошую, ключове.

– Так Путін же сам заявляє про те, чого хоче.

– Навіть пересічний український громадянин-патріот розуміє, чого насправді хоче Путін. На мій погляд, для цього не потрібно зустрічатись, щоб ще раз почути на власні вуха, що він хоче одного – бути володарем всієї України. Через будь-які важелі впливу, через будь-які механізми. Він хоче побудувати нову імперію, де він буде президентом, а Україна буде лише її частиною. То хіба це не зрозуміло? Хіба це не зрозуміло, що Путіну потрібен не Донбас, йому потрібна вся Україна?
Дійсно, останні роки ціною неймовірних зусиль, ціною людських жертв нам вдалося зупинити російську агресію, зупинити розвиток негативних сценаріїв. Пам'ятаєте, якими були ці проекти? «Малоросія», «Новоросія», були ідеї побудови південних коридорів він Донбасу до Криму. Всі ці плани, на щастя, нам вдалося зупинити.

– Вам не здається, що якраз зараз проходить етап де-факто легалізації московського сценарію, що в Україні нібито відбувається громадянська війна? Навіть цим самим відведенням військ легалізується цей міф про громадянську війну, яка зараз є в цій умовній сірій зоні, що може спровокувати як бунт всередині України, так і вивести цю ситуацію взагалі з-під контролю?

– Думаю, що все-таки існує розуміння, хто є агресором.

– У кого існує?

– Я дуже сподіваюся, що й український президент це розуміє. Єдине, чого хотілося би побажати, щоб він чіткіше казав публічно, хто є агресором.

– З іншого боку, є рішення про продовження будівництва чи, вірніше, завершення, «Північного потоку-2». І це взагалі не виглядає, як санкція проти Росії, хіба не так?

– Згоден з вами. Це свідчення, що, на жаль, на сьогодні деякі партнери намагаються вирішити ситуацію на Донбасі за рахунок українських інтересів.
«Північний потік-2» - це також камінь спотикання у наших відносинах із Європою. Що має бути, щоби цього не було? На мій погляд, його можуть зупинити тільки запровадження потужних санкцій з боку США проти європейських компаній, залучених до будівництва цього трубопроводу. Але тема скандалу між Україною і США заважає зосередитися на темі будівництва «Північного потоку-2». Звичайно, ця ситуація грає на руку Росії.

– Погодження «формули Штанмайєра» – з цієї ж опери?

– Мені, якщо чесно, різануло вухо, коли, Європейський Союз (і німці, і французи) привітали, наприклад, підписання «формули Штайнмаєра». Я вважаю, що це був перший крок до легалізації російського сценарію врегулювання ситуації на Донбасі. Ми, по суті, перейшли на російські рейки, де поставили віз поперед коня, тобто виконання політичних критеріїв Мінських домовленостей перед безпековими.

– Але Закон про особливий статус Донбасу був прийнятий за президентства Петра Порошенка? Чи це також був реверанс у бік Росії?

– По-перше, давайте не порівнювати ситуації 2014 року і ситуацію 2019 року. Дехто каже, що Порошенко підписав Мінськ, і ми змушені цей тягар нести. У порівнянні з 2014 роком у нас армія стала набагато сильнішою, вона - в десятці найміцніших у Європі, ми маємо стабільну економіку та макрофінансову ситуацію, ми побудували потужну проукраїнську коаліцію від Канади до Нової Зеландії. Діють потужні міжнародні економічні санкції, запроваджені нашими партнерами проти Росії. Не забуваймо, що почалися міжнародні судові процеси за скоєні Москвою злочини, ми почали вигравати суди, наприклад, пов’язані із захопленням Росією наших активів на території Криму. Є й позитивний приклад міжнародного арбітражу в Стокгольмі.

Навіть пересічний український громадянин-патріот розуміє, чого насправді хоче Путін. На мій погляд, для цього не потрібно зустрічатись, щоб ще раз почути на власні вуха, що він хоче одного – бути володарем всієї України.

Все це безпрецедентно, адже не забувайте, що йдеться про постійного члена Ради Безпеки ООН, проти якого відкрили справи в Міжнародному суді ООН. Ми, як кажуть наші партнери, почали демонструвати стійкість до російської агресії. Саме це створило основу, щоби Україна могла з позиції сильного вести перемовини з Росією в контексті виконання Мінських домовленостей. Ще п’ять років тому всього цього не було. Тоді ключова мета була одна – зупинити наступ агресора, вижити, вистояти, не дати Росії захопити всю країну. 

– Від президента Порошенка лунали пропозиції про залучення миротворців ООН до врегулювання ситуації на Донбасі, щоправда, потім ця ідея вмерла. Враховуючи, що Росія не погоджувалася на розташування миротворців на всій окупованій частині Донбасу, вам не здається що ця ідея від самого початку була утопічною?

– Одним із ключових мотивів у дипломатії Порошенка було «навіть з неможливого робити можливе». Нам за 5 років багато що казали. І про те, що не буде безвізового режиму і про те, що не буде Томосу, не буде Угоди про асоціацію з ЄС. Так само я не маю сумнівів, що ми «добили» б тему розміщення миротворців ООН на окупованому Донбасі. До речі, досі існує непогана основа для того, щоб цю тему далі просувати.
Питання розміщення миротворців на Донбасі як сприяння імплементації Мінських домовленостей було закладено в коаліційній програмі уряду Німеччини. На рівні України, Франції, Німеччини і США у нас була відпрацьована і погоджена концепція розгортання багатонаціональних миротворчих сил ООН на всій території окупованого Донбасу включно з кордоном.

– Але який би аргумент міг заставити Путіна, аби він погодився на миротворців у тому форматі, який вигідний Україні? Це ж зразу перекреслило б його глобальні цілі… 

– Вода каміння точить. Давайте почнемо з того, що на початках Путін узагалі не сприймав навіть натяк на миротворців ООН. Потім він погодився, але за умови їх розміщення лише вздовж лінії розмежування. Тобто це уже було певним просуванням. Єдине, у нас була різниця в позиціях щодо географії розгортання миротворчої місії та її мандату.
Несправедливо була проігнорована тема розробки дорожньої карти імплементації Мінських домовленостей. Росія згадала про «формулу Штайнмаєра», але забула, що у Берліні в жовтні 2016 року пунктом номер 1 було погоджено саме ідею дорожньої карти.

– Але ж вона була розроблена на рівні радників президентів і не погоджена всіма сторонами? 

– Дійсно, не була погоджена остаточно, оскільки були зауваження російської сторони. Ця дорожня карта чітко визначала послідовність кроків з імплементації трьох мінських документів. Ключовим був безпековий пріоритет, а вже потім політика. Тобто якщо Росія не виконує певні безпекові елементи, зокрема, припинити стріляти, вивести війська РФ з українських територій, надати дозвіл СММ ОБСЄ взяти під контроль неконтрольовану ділянку кордону (а це було прописано у Мінську від 19 вересня 2014 року), то політична частина неможлива. На жаль, це також забули.

– Тобто на саміті було ухвалене рішення щодо нумерації дорожньої карти?

Вода каміння точить. Давайте почнемо з того, що на початках Путін узагалі не сприймав навіть натяк на миротворців ООН. Потім він погодився, але за умови їх розміщення лише вздовж лінії розмежування. Тобто це уже було певним просуванням. Єдине, у нас була різниця в позиціях щодо географії розгортання миротворчої місії та її мандату.

– Ця послідовність пунктів мала з'явитися у дорожній карті, яка, на мій погляд, мала розставити всі крапки над «і». В тому проекті дорожньої карти передбачалися «негайні кроки», переважно безпекові, а потім ще три етапи. Так звана «формула Штайнмаєра» також у ній була, але вона була лише частиною того документу, який готувався. А росіяни виокремили з нього сумнозвісну «формулу Штайнмаєра», додали вигідну їй трактовку, проти якої ми виступали, і «втюхали» її нам.

– Так, Зеленський і виконує цю дорожню карту, виходить. Тільки в його розумінні безпековий елемент полягає в тому, що Україна має відступити. Чи не так?

– У 2014 році ми ухвалили закон про особливий порядок місцевого самоврядування в ОРДЛО. Тоді було два «мінських» документа (мова про мінські угоди) і українська влада почала їх виконувати. Нагадаю, що в той же період часу був ухвалений закон про амністію, була ухвалена постанова Верховної Ради, якою ми визначили межі ОРДЛО (окремі райони Донецької і Луганської областей). Тоді навіть була визначена дата місцевих виборів — 7 грудня 2014 року. Що зробила Росія? Провела у листопаді свої фейкові вибори і таким чином повністю торпедувала весь Мінський процес. Це для нас стало моментом істини, неприємним уроком. І – переломним моментом, з якого ми кажемо, що спершу мають виконуватися безпекові умови.

– Як ви ставитеся до ініціативи Нурсултана Назарбаєва перевести майданчик переговорів в Нур-Султан?

– Назарбаєв не вперше проявляє ініціативу посередництва. І у 2014-му, і у 2016-му, і на початку 2019-го, коли після зустрічі з Трампом він запропонував почати перемовини щодо Донбасу в Астані. Назарбаєв намагався весь час пропонувати посередницькі послуги. Але у нас дефіцит не в переговорних майданчиках, а -  в політичній волі Москви виконувати взяті зобов’язання. Ми готові вести перемовини, хоч на Марсі, аби чітко знали, що це дасть свої результати і дозволить відновити довгоочікуваний мир на Донбасі на прийнятних для України умовах. 

Віктор ШЛІНЧАК, Михайло ГЛУХОВСЬКИЙ, Станіслав ГРУЗДЄВ (фото), «Главком».